„ O banalitách, nedůvěře a politice. “
Skoro všechny politické strany v Česku jsou podle Vladimíry Dvořákové, první profesorky mezi politology, matoucí. „Chybí mi hlubší hodnotové zakotvení,“ tvrdí. Jak podle ní poznat dobrého politologa? A proč podle ní „banalizace“ mediálního prostředí nakonec vede k tomu, že lidé nekriticky naslouchají čemukoli, co je jiné? V rozhovoru pro Leaders Magazine Prague se také věnujeme jejím aktivitám v akreditační komisi anebo na Vysoké škole ekonomické.
Vážená paní profesorko, pro Čechy je příznačné, že rádi komentují aktuální politické dění. Jme tedy národ “laických politologů”?
„Pokud lidé komentují politiku třeba v hospodě, vyjadřují se na sociálních sítí, tak je to spíše pozitivní. Je vidět, že jim situace není lhostejná a každý má právo na svůj názor. Horší je, pokud se někdo na veřejnosti přímo označuje za politologa, aniž by měl jakékoli základy odborného přístupu. Bába kořenářka může při léčení mnohdy pomoci, když jde ale o vážnou nemoc, raději půjdu k lékaři.“
Jak moc se názory běžných občanů přibližují Vašim poznatkům – například v případě politické krize či jiné významné události na politické scéně?
„Záleží na tom, čeho se to týká. Vezmu-li opět příklad z lékařského prostředí, nachlazení poznáme asi všichni, vážnější diagnózu musí určit lékař. Běžné projevy politických jednání, kdo s kým, proti komu, za co, se dají analyzovat dobře a mnohdy k tomu stačí běžná životní zkušenost. Mnoho zajímavých a důležitých věcí mohou postihnout političtí komentátoři nebo investigativní novináři; ti často mají informace, ke kterým se politolog běžně nedostává. Ale politolog by měl jít pod povrch, postihnout hlubší společenské souvislosti, možné dopady na další vývoj.“
Kdybyste měla vybrat jedno slovo, které nejlépe vystihuje aktuální politickou situaci v České republice, které by to bylo?
„Nedůvěra.“
Která témata budou podle Vás v roce 2015 pro českou politiku stěžejní? Respektive, ke kterým tématům se budete dle Vašeho předpokladu nejvíce vyjadřovat?
„To záleží na tom, nač se mě budou ptát. Kdybych si mohla vybrat, tak bych ráda uvažovala o tom, jak obnovit důvěru ve společnosti; důvěru mezi lidmi obecně, důvěru v to, že se slovo dodržuje, důvěru ve stát a v politiku. Byla bych ráda, kdybychom mohli hovořit o pozitivních případech (a samozřejmě i o těch negativních), kdy volby ovlivnily místní politiku, která je nesmírně důležitá, protože má dopady na náš každodenní život. Byla bych ráda, kdybychom hovořili o fungování státu, o (ne)transparentnosti rozhodování nebo jmenování vysokých úředníků apod. To jsou mnohem důležitější témata, než jestli tento ministr jde proti tomuto…; ale samozřejmě mediálně jsou osobní střety a konflikty zajímavější než nudné nastavování pravidel či rozhodování o rekonstrukci školy.“
Setkáváte se na zahraničních sympoziích či jiných cestách se zásadním nepochopením české politiky?
„I vědecká práce má soupeřící interpretace a vědecká pravda platí potud, pokud ji někdo vědeckými metodami nevyvrátí. Zcela zřetelné to je v přírodních vědách, nové výzkumné metody a technologie umožňují nové interpretace jevů, které před pár lety nikoho nenapadly, a zároveň vývoj poznání jde různými směry, některé z toho třeba vedou do slepé uličky. To platí i pro společenské vědy. Hodně záleží na tom, jaké otázky si daný badatel klade a jaké metody výzkumu zvolí. Když to hodně zjednoduším, tak pokud se politolog odborně zabývá třeba postavením prezidenta České republiky v politickém a ústavním systému, tak ho ani moc nezajímá, jestli prosazuje ekonomickou diplomacii či lidská práva, zda věří nebo nevěří v globální oteplování. Zajímá ho, zda jsou prezidentovy pravomoci dlouhodobě interpretovány stejně, zda dodržuje ústavu či se pohybuje na její hraně či za hranou, jak probíhá komunikace prezidenta a vlády, kde se rozhoduje například zahraniční či obranná politika. A to ostatní je pro něj spíše vedlejší. A naopak, když někdo zkoumá témata české zahraniční politiky, tak se soustřeďuje na postoje prezidentů k určitým tématům. Osobně nemám se zahraničními kolegy problém, postupují standardně. Spíše tím, že zde zůstáváme ve veřejném prostoru často na povrchu, tak některé standardní politologické interpretace, argumenty či pohledy v našem prostředí působí „exoticky“.“
V médiích vídáme velké množství politologů. Jak ale spolehlivě oddělit ty objektivní a schopné od méně kvalitních?
„Není to úplně jednoduché, názory mohou být různé a to neznamená, že špatné. Určitě by politolog měl mít základní znalosti a odborné přístupy k analýze. Měla by být i jistá etická zásada, že pokud pro někoho politolog pracuje, tak by to měl minimálně veřejnosti sdělit. Ale problém je spíše v něčem jiném. Záleží na tom, jakou otázku politologovi kladete. Vzpomínám si, že při jedné velké korupční aféře jsem dostala otázku, zda se domnívám, že dotyčný „vzal úplatek“. Měla jsem chuť odpovědět: „Nevím, milý Watsone.“ To mohla být dobrá otázka pro investigativního novináře, otázka pro politologa měla být zcela jiná. Například co tato aféra vypovídá o politice, jak mohou existovat tak úzké kontakty mezi politiky, businessem a organizovaným zločinem, kde je možné hledat příčiny, jak tomu zabránit.“
Vidíte tedy problém především v novinářích a médiích?
„Ono je to velmi lehké někoho kritizovat, Když si vezmete šíři záběru a zároveň zázemí, které má redaktor či moderátor, tak je samozřejmě velmi obtížné, aby byl schopen pokládat super otázky k politice, ekonomice, umění, vědě, klimatickým jevům… Ale na druhou stranu, ještě před pár lety bylo běžné, že se moderátor, respektive jeho asistent při zvaní k nějakým komentářům zeptal, jestli tam vidím něco zajímavého či podstatného. Většinou jsem upozornila na tři – čtyři problémy, stručně jsem vysvětlila, oč jde a proč by to mohlo být zajímavé. Bylo samozřejmě na moderátorovi, zda si z toho něco vybral, ale většinou ano. A pak se posluchač dozvěděl něco jiného, než banální odpovědi na mnohokrát probrané banální otázky. Tahle „banalizace“ mediálního prostředí nakonec vede k tomu, že lidé nakonec nekriticky naslouchají čemukoli, co je jiné.“
Nyní se již moderátoři neptají?
„V mnohem omezenější míře, případně na doporučení nereaguji, případně vás tlačí do určité odpovědi, protože máte zapadnout do určitého scénáře, protože na to navazuje nějaký další již zpracovaný materiál. Uvedu jeden příklad z nedávna. Bylo to na začátku ukrajinské krize, po svržení prezidenta Janukovyče. Byla jsem pozvána do jednoho pořadu, abych situaci komentovala. Asistentku jsem upozornila, že toto téma není moje „parketa“, nejsem odborník na Ukrajinu, ať si seženou někoho jiného. Navrhla jsem ale, že by mohlo být zajímavé, a dosud se to do té doby nikde nediskutovalo, obecně probrat, jaké dopady může mít to, že na obou stranách konfliktu jsou „neoficiální“ (byť podporované oficiálními aktéry) skupiny (rebelové vs. domobrana). Taková situace obecně představuje obrovské riziko, komplikuje vyjednávání a dodržování příměří či míru, posiluje rizika eskalace konfliktu. Zkušenost z Bosny a Hercegoviny či v Kosovu byla v tomto směru hodně silná. Mimochodem, přesně to se dnes na Ukrajině děje. Asistentka souhlasila s tématem, ale otázka ve studiu byla nakonec zcela banální a snaha dostat do odpovědi alespoň něco podstatného byla včas odhalena a zastavena. Ale na druhou stranu mnohdy také slyším politology, kteří i na zasvěcené otázky odpovídají banalitami.“
Když sledujeme ve sdělovacích prostředcích politology, často komentují velmi aktuální záležitosti. Mnohdy takové, které se udály jen několik minut před jejich komentářem. Stalo se Vám někdy, že by se Váš odhad komentované situace naprosto lišil od výsledku, který následoval?
„Já se snažím spíše mluvit o souvislostech, ukázat na různé možné pohledy nebo postřehy, nikoli formulovat jednoznačná stanoviska. Myslím si, že i pro diváka či posluchače je to pak mnohem zajímavější, nepřijímá jen informace, ale více o nich přemýšlí. Ale někdy se expert i redaktor dostane do potíží zcela nevinně. Vzpomínám si na živé vysílání v roce 2003 v době summitu NATO, kde jsem měla komentovat zahraniční politiku USA. Za prvé kvůli bezpečnostním opatřením jsem dojela pozdě a k tomuto tématu mluvil někdo jiný, zároveň ovšem vzhledem k delšímu jednání Václava Havla a G. W. Bushe za zavřenými dveřmi před očekávanou společnou tiskovkou, jsme ve 4 lidech – 2 redaktoři a 2 hosté – diskutovali více jak půl hodiny. V takové chvíli působí samozřejmě i určitá solidarita, prostě víte, že se redaktor musí na něco zeptat a vy musíte něco odpovídat. Takže jsem zhodnotila stav připravenosti rumunské armády, strategický význam Pobaltí a nakonec možnosti, že bychom měli společné stihačky se Slovenskem. Hloubka mých analýz odpovídala mým znalostem dané problematiky a míra banalit byla hodně vysoká. Na druhou stranu, málokdo z posluchačů k danému tématu něco věděl. Ale v životě jsem nešla ze studia tak vyčerpaná…“
Není tajemstvím, že jste byla v roce 2003 první ženou mezi profesory – politology. Kolik jich je vlastně dnes?
„Pokud vím, tak jsme dvě. Ale v příbuzných oborech, zejména mezinárodních vztazích či evropských studií, je řada dalších.“
Jaká je podle Vás spolehlivá metoda k rozlišení, na jaké straně politického spektra se politické strany a hnutí nachází?
„Není to jednoznačné, klíčový je samozřejmě postoj k základnímu socioekonomickému štěpení společnosti, jednoduše řečeno – práce vs. kapitál. Ale ono hodně záleží na tom, kde máte „střed“. Mnohé postoje pravicových stran v severských zemích by se u nás vnímaly takřka jak nebezpečné levičáctví. Navíc od 60. let se se ukazuje jako významné zaměření na otázky „kvality“ života, nastolování otázek životního prostředí, nediskriminace a vyrovnávání šancí, posiluje se lidskoprávní rozměr. To přinášejí zejména zelení, s právem na přístup k informačním zdrojům přicházejí piráti. Ale myslím si, že socioekonomické hledisko zůstává stále významné a finanční krize po roce 2008 jej spíše v globálním rozměru posílila.“
Kterou politickou stranu či hnutí považujete z tohoto hlediska za nejvíce “matoucí”?
„Upřímně řečeno, já vidím „matoucí“ skoro všechny strany u nás. Chybí mi hlubší hodnotové zakotvení, jistá míra pragmatičnosti je sice vždy nutná, ale základní hodnotová a ideová orientace by měla být zřejmá. Souvisí to s malou členskou základnu, pokud pominu strany, jejichž členská základna ještě silně navazuje na předlistopadové poměry – KSČM a KDU-ČSL, tak ostatní strany mají velmi málo (místy skoro žádné) členy. Členská základna ČSSD a ODS je kolem 20 000 členů a to je málo; posiluje to tendenci k soupeření jednotlivých mocenských frakcí. TOP 09 bez starostů a se slábnoucím symbolem Karla Schwarzenberga je stranou spíše virtuální jak ukázaly komunální volby a bude otázkou, zda se ji podaří regionálně zakotvit, ANO je budováno ve stylu firmy, což není ve světě novým fenoménem (viz Berlusconi), ale je zde vždy riziko, jak se podaří převést „firemní“ strukturu do struktury politické strany (či hnutí, označení není podstatné), jak se sladí velmi různorodé osobnosti, na nichž strana marketingově staví a jak se přežije nástupnická krize po zakladateli a majiteli strany.“
Může jít vlastně politolog k volbám?
„Myslím si, že by měl chodit. Má to možná trochu těžší než ostatní, někdy uvažuje příliš strategicky.“
Během svých studií jste se k politologii dostala kombinací různých oborů. Dnes je již situace o poznání jednodušší, Je to z hlediska studia tohoto oboru dobře?
„Politologie se u nás vytvářela z různých zdrojů, zakládali ji lidé, kteří k ní měli blízko, ale působili v jiných oborech. Vidíme vliv sociologů, historiků, právníků, filosofů. Vlastně dodnes jsou hlavní politologická pracoviště trochu ovlivněna tímto zakladatelským duchem. Navíc v mnoha případech se politologie studuje i s jinými obory; jistá pestrost a mezioborovost je tedy nejen na místě, ale je i prospěšná, samozřejmě pokud jsou zachovány základní kontury oboru.“
Dokáže se v dnešní době absolvent politologie dobře uchytit a – což je pro řadu studentů stěžejní otázka – uživit?
„Já myslím, že většinou ano. Samozřejmě každý by se při výběru co a kde bude studovat měl zajímat o konkrétní studijní plán, kdo tam vyučuje, jaké jsou možnosti výjezdů na semestrální studium do zahraničí, jaké jsou nabízeny praxe a stáže. Je také důležité si uvědomit, jak je obor celkově profilován. Například na VŠE se snažíme profilovat obor, který by propojoval ekonomii a politologii, tj. studenti mají nejenom základní zakotvení v obou oborech, ale postupně předkládáme i nové kurzy, které vycházejí z tohoto mezioborového zakotvení. Týká se to například lobbingu, protikorupčních aktivit, ale i fungování institucí, rozhodovacích procesů a kontrolních mechanismů, A také samozřejmě aktivit nevládních organizací, s mnohými úzce spolupracujeme. Já například působím ve Fondu Otakara Motejla, kolega úzce spolupracuje s Transparency International. A v těchto směrech se snažíme rozvíjet i praxe pro studenty magisterského studia.“
Takže mají dobré uplatnění?
„V zásadě ano, ale fungujeme relativně krátce, obor dotváříme, ale zároveň paradoxně narážíme na nedostatek studentů. Je pravda, že v případě bakalářského studia jsou požadavky na přijímací zkoušky hodně náročné – matematika a dva jazyky – a v souvislosti i s demografickým poklesem se letos nepodařilo obor otevřít a na příští rok nebyl ani vypsán. Uvidíme, zda se podaří problém vyřešit. U navazujícího magisterského jsou kromě oborové přijímací zkoušky i zkoušky z ekonomie a jednoho cizího jazyka. Zejména pro bakaláře, kteří neabsolvovali VŠE, mohou být požadavky na ekonomii také dost náročné; na druhou stranu takovéto zaměření jinde není, navíc propojené s možností praxí a zahraničních pobytů, je zcela unikátní.“
Jací jsou vlastně současní studenti? Obecně se hovoří o poklesu úrovně studentů.
„Nesporně k poklesu kvality uchazečů o vysokoškolské studium dochází. Je to dáno nejen populačně slabými ročníky, což vedlo i k tomu, že na gymnázia se dostávali ve větší míře i studenti, kteří nepatřili ke studijním typům, což snížilo úroveň jako takovou. Problémem byla i nesmyslná politika, která usilovala o navýšení počtu vysokoškoláků. Také se u nás prosadil jako ideální obraz úspěšného člověka typ „manažera“: mladého, asertivního, razantního, flexibilního, který rozhoduje s ohledem na okamžitý efekt, bez ohledu na to, že třeba zničí dlouhodobě budované základy své firmy či instituce. Etika, empatie, úcta ke vzdělání, životní zkušenost se vlastně ze vzdělávání či řízení kolektivu vytrácí. Bylo určitě nutné brát při přípravě studijních programů více v úvahu uplatnitelnost absolventů na trhu práce, ale dostáváme se do opačného extrému, kdy studentům chybí vlastně skutečné „vzdělání“. To je bude v budoucnosti limitovat a na společnost to bude mít velmi negativní dopad. Není to jen u nás, krásně to rozebral rakouský badatel K. P. Liessmann v knize Teorie nevzdělanosti, určitě stojí nejen za přečtení, ale i za zamyšlení. S trochou ironické nadsázky jsem tento typ manažera popsala v knížce „Něco se muselo stát“, kterou vymyslel a editoval Václav Cílek., Mám tam takový kratší text nazvaný „Ať žijí manažeři“.“
Ale nejen takové absolventy naše školy produkují.
„Samozřejmě, jsou i výborní absolventi a jsou i výborné manažerské obory. Studenty je ale potřeba studenty také naučit kriticky přemýšlet, na základě určitého rozhledu a znalostí hájit vlastní názory, ale také dokázat přijmout názory oponenta, pokud vás přesvědčí. Umět naslouchat, snažit se pochopit problém v širších souvislostech. Já mám se studenty skvělé zkušenosti například z naší letní školy na Vysočině, kde bývá kolem 30 studentů, výuka probíhá spíše interaktivně a večer jsou diskuse se zajímavými hosty, významnými osobnostmi. A v tomto prostředí ty studenty vidíte úplně jinak; oni si z toho také odnesou mnohem více a v jistém smyslu i osobnostně dozrávají.“
Původně jste vzděláním historik, na počátku své odborné kariéry jste se věnovala moderním dějinám Latinské Ameriky; odtud jste se pak dostala k politologii. Mají politologové v Latinské Americe těžší práci než u nás?
„Práce politologů je všude stejná. Nastolujete výzkumné otázky, které odrážejí problematiku zkoumané společnosti, regionu. Byť se to nezdá, mnohé problémy (právní kultura, korupce, neefektivní a zpolitizovaná státní správa, slabost občanské společnosti) jsou podobné. Mimochodem, nedávno byla zajímavá konference v Hradci Králové zaměřená na problematiku demokracie a státu v Latinské Americe a postkomunistické Evropy a pro srovnávací politologii je tam nesporně mnoho témat. Na katedře mám nyní stážistu z Brazílie, v tuto chvíli zvažujeme publikaci týkající se postkomunistické Evropy a Latinské Ameriky, na které by se podíleli čeští a latinoameričtí badatelé a jež by vyšla v Brazílii.“
A neuvažovala jste někdy o přesídlení do Latinské Ameriky?
„Měla jsem určité nabídky, ale počátek 90. let znamenal vytváření oboru politologie u nás, a to jsem považovala v dané chvíli za důležitější. Bylo to hodně náročné, nedalo se na tom zbohatnout, ale bylo to fascinující. Žádná další generace politologů již toto nezažije. Založila jsem odborný časopis Politologická revue, letos u příležitostí jeho 20. narozenin jsem předala šéfredaktorství svému nástupci. Kontakty se zahraničím a spolupráce se zahraničními badateli byly a jsou samozřejmě nezbytností. Šest let jsem byla členkou výkonného výboru světové politologické asociace (IPSA), tři roky dokonce jednou z viceprezidentů. Mandát mi skončil v roce 2006, ale letos mne tato organizace oslovila, abych se stala jedním ze tří editorů časopisu World Political Science Review. Potěšilo mne to.“
Veřejnost si také vybaví Vaši práci pro Akreditační komisi. Zvolila byste s odstupem času jiný postup, třeba v případě plzeňských práv?
„V povědomí veřejnosti zůstávají práva v Plzni. Za hodně podstatné ovšem považuji i to, že jsme v Akreditační komisi trvale bránili tomu, aby se k podnikání ve vzdělávání přistupovalo stejně jako k podnikání ve vietnamské tržnici – minimální náklady, maximální zisky. Tomu také pak odpovídala kvalita absolventů. Říkám „bránili“, nikoli „vždy zabránili“, možnosti Akreditační komise jsou jako u každé instituce limitovány zákonem; takže všechna nesouhlasná stanoviska musejí být jasně a doložitelně zdůvodněná dle zákona s využitím standardů. A mnozí podnikatelé se vzděláváním dokáží najít neuvěřitelné kličky jak kvalitu obcházet. Víte, naše vysoké školství má hodně problémů, neustále se mění podmínky, veřejné školství je silně podfinancované, takže často nacházíme různé problémy. Ale dají se rozlišit dva typy škol, jak na upozornění na nedostatky reagují. První se snaží problémy, byť třeba postupně a pomalu, ale v rámci možností řešit. Druhý typ školy si najme advokáty, aby pomohli uhájit „právo na nekvalitní výuku“, podává matoucí informace, předkládá informace, které nemají pro posuzování smysl a naopak relevantní informace nechce poskytnout.. Zažila jsem dokonce právní obhajobu, že výtka Akreditační komise, že na škole jsou obhajovány nekvalitní bakalářské práce, je irelevantní, protože v zákoně přeci není napsáno, že by bakalářské práce měly být kvalitní.“
Vraťme se ale k plzeňským právům
„Určitě. To je právě ono. Tam ty reakce n naše hodnocení byly právě takto podivné, poskytované informace byly takové „advokátské“. Víte, samozřejmě v té době kolovaly informace, že pokud má někdo problémy s dokončením právnického studia v Praze, tak to jde dokončit do Plzně. My jsme fakultě položili dotaz, kolik studentů dokončí pětileté studium práv dříve než za pět let, vedení právnicky „vtipně“ odpovědělo, že takřka 90 %, protože studium začnou v říjnu a skončí v červnu nebo v září, tj. studují méně než 5 let. Vtipná odpověď to sice byla, ale pro nás to byl signál, že na těch „fámách“ třeba něco bude. A tak jsme se obrátili na MŠMT a požádali o tuto informaci z registru studentů, které ministerstvo vede. A tam se najednou ukázalo, že pár „přeběhlíků“ z Prahy do Plzně vůbec není ten hlavní problém, že se zde fakticky vytvářela síť propojená s vrcholy politiky, businessu, policie, justice, organizovaného zločinu. A že pětileté magisterské studium je možné udělat za 3 měsíce během prázdnin. A to nemluvím o podivné organizaci celoživotního vzdělávání, respektive bakalářského studia, kterým prošly desítky policistů, celníků…, a také propojení s dalšími školskými, odbornými či vědeckými institucemi. I když to fakticky nikdy nebylo vyšetřeno (vyšetřování bylo zastaveno), přerušení či alespoň narušení těchto sítí bylo velmi důležité, byť dodnes se setkávám se jmény takovýchto absolventů ve vysoké politice, významných auditorských firmách, v návrzích na vysoké funkce ve státní správě. Pro zájemce o rozbor celého případu doporučuji takovou malou knížečku Rozkl(r)ádání státu; tam jsem udělala hodně podrobnou analýzu.“
Rozsah Vašich aktivit je velmi široký. Když máte na výběr, co upřednostníte? Výuku, psaní knihy, článku či televizní diskuzi?
„Já jsem kantor, potřebuji komunikovat se studenty. Hodně mi to dává. Ale zároveň bych tak do dvou let chtěla napsat knížku o problémech korupce a k tomu bych potřebovala trochu klidu na práci, tj. omezit nejrůznější administrativu. Upřímně řečeno, těším se na ukončení práce v Akreditační komisi, byť mi tato zkušenost dala neskutečně mnoho a umožnila mi potkat skvělé lidí a spolupracovníky. Mandát mi končí v srpnu 2016, pokud by byla přijata novela vysokoškolského zákona, jak se připravuje, tak i dříve. Prioritou jsou tedy studenti, odborná práce a komunikace s občany přes nejrůznější občanská sdružení. Ročně jich mám minimálně deset, možná i více.“
Autor: Jaroslav Kramer