Soňa Jonášová

“ČEŠI MOC NEUMÍ SPOLUPRACOVAT NA DŮLEŽITÝCH VĚCECH”

S ředitelkou Institutu cirkulární ekonomiky o tom proč je svět cirkulární jen z 9 procent, proč se Češi uzavírají před světem i před sebou samými a v čem jim to škodí a proč je dobré být cestovatelem do budoucnosti.

Jak se z vašeho pohledu daří převádět svět na cirkulární principy?

Cirkulární principy v podstatě nejsou až tak převratné, jde v zásadě o to, aby věci prostě fungovaly. A to, že je cirkularita opravdu funkční a dokáže reagovat na celou řadu globálních otázek, se v poslední době ukazuje naprosto jasně. Jsem za to nesmírně ráda. Nedávno jsem například viděla dokument s Billem Gatesem, který řešil problém toalet pro země rozvojového světa. Zabýval se přitom naprosto stěžejními otázkami cirkulární ekonomiky: jak to udělat, aby všechno bylo soběstačné energeticky i z hlediska využívání vody, jak dosáhnout, aby se odpad opravdu mohl stát hnojivem atd. Je na tom vidět významný posun v tom, jak o věcech začínáme přemýšlet komplexně i když se jedná o zdánlivě banální procesy.

Čím si to vysvětlujete?

Především tím, že ignorance těchto přirozených principů trvala tak dlouho. Neřešili jsme, jaký odpad spláchne moře, co odnese řeka, co se vsákne do půdy atd. Jenže ono se to všechno kdesi mimo naše zraky kumulovalo. Možná to stálo i za divokým rozvojem kapitalismu: šlo jen o peníze, a případné problémy se přece budou řešit až pak. Teď přichází odpověď systému, ovšem nikoli v podobě mírného upozornění, ale už pořádné facky.

Skvělé je, že globální diskuze se z úrovně „pojďme všechno třídit na jednotlivé hromádky” přesouvá k „pojďme všechno znova poptat, tak aby se odpad stal surovinou”. Dokladem jsou třeba i závěry helsinského Cirkulárního fora, podle nichž je důležité posílit mezioborovou spolupráci a výměnu znalostí. Celý svět je totiž propojený ekosystém a my máme často tendenci řešit problémy odděleně.

Jak to vypadá v Česku?

I tady je znát trend, kdy lidé začínají přemýšlet komplexně. To znamená, že se už nespokojí s tím, že tu máme jakýsi, snad fungující, systém třídění odpadů. Chtějí vědět, kam surovina vlastně jde a že třídění dává smysl. Když dojdou k tomu, že vytříděné plasty nemají hodnotu, vymýšlejí jak to udělat, aby hodnotu měly. A paradoxně se ukazuje, že byznys a jednotlivci jsou mnohem dál než vlády. Za námi chodí představitelé firem a mají ten systém tak promyšlený, že to člověku dodává nadšení. Máme se čím chlubit, troufnu si říct, že i na globální úrovni. jsem z toho nadšená.

Takže mnohem větší sílu než vlády v tomto dnes mají celosvětové platformy, asociace, různé obchodní spolupráce, které politikům radí, jak to dělat správně. Firmy, a to jak globální tak národní, si uvědomují komplexitu problému a pojímají ji velmi prakticky. Z toho mám radost. Registruji totiž stále nové a nové projekty, které vznikly jaksi samovolně, nemusel je iniciovat někdo zvenčí, ten trend tu prostě je.

Je možné to, co jste právě popsala, vyjádřit pomocí čísel, aby byly vidět praktické dopady? Zabývá se tím někdo?

Zajímavě řeší indikátory cirkulární ekonomiky například Římský klub, který se tím zabývá z hlediska počtu vytvořených pracovních míst. Pak jsou tu dokumenty IPCC, tedy Mezivládního panelu pro změny klimatu, které sledují dopad na stopu CO2. Jsou k dispozici také ekonomické indikátory. Zabývá se jimi OECD, která je jako nadnárodní organizace schopná s tím rozsáhlým souborem dat smysluplně pracovat, což se naopak moc nedaří jednotlivým zemím. Ty se často perou s problémy dvojích dat, s nepřesnostmi při jejich vykazování, s chaosem v odpadovém hospodářství, se zaměňováním třídění za recyklaci atd. Nikdo se ovšem vlastně ještě nezabýval přínosy a dopady jednotlivých fází cirkulárního toku. Nás samozřejmě zajímá indikátor reálných toků materiálů, resp. odpadů. A tady vidíme určitou rezistenci.

V čem?

Ukazuje se, že systém až tak dobře nefunguje. Dokládá to Circularity Gap Reporting, který sleduje, do jaké míry je svět cirkulární. Podle tohoto ukazatele je to jen 9 % a zbytek pořád zůstává odpadem. Což docela dobře odpovídá i Politice druhotných surovin ČR Ministerstva průmyslu a obchodu, jejímž cílem je zvyšovat podíl zpětně navrácených surovin do hospodářství. Podle té dosahuje podíl cirkularity ČR hodnoty 7,6 %. Což není nic moc, evropské země běžně dosahují i dvanácti či třinácti procent.

Jaký podíl je vůbec reálný? Předpokládám, že 100 % to asi nebude.

To určitě ne, není možné recyklovat všechno. Ale mohli bychom se brzy dostat třeba ke 20 procentům, i díky na první pohled malým změnám. Například začít využívat stavební a demoliční odpady či vedlejší energetické produkty ve stavebnictví namísto toho, abychom jimi zasypávali staré lomy nebo skládky tak jak je tomu dnes.

Pojďme teď trošku jinam. Vy jste studovala v Nizozemsku a prohlásila jste o tomhle období, a především o zemi jako takové, že to pro vás bylo obrovsky inspirativní. Že jste byla nadšená z toho, jak jsou Nizozemci kosmopolitní a jak vám to v ČR chybí. Proč?

Kosmopolitnost pro mě znamená prakticky totéž jako mezioborová nebo jakákoli jiná spolupráce na úrovni diverzifikované skupiny. Podstatou jsou různé úhly pohledu. Během studií jsem měla příležitost pracovat na projektu společně s otcem pěti dětí z Ghany, také s Holanďanem, jehož ambicí bylo stát se úspěšným startupistou, dále s Francouzkou, jejímž cílem bylo mít soběstačnou farmu a řešili jsme jeden jediný problém.

Bylo nutné si všechny poslechnout a zjistit, jaký pohled na to mají. Přičemž každý z nich pocházel z jiné kultury, měl jiné hodnoty i priority. A to je přesně to, co pak na různých úrovních řešíme kdykoli v životě. Otevřená komunikace, schopnost se vnímat navzájem a dávat si prostor, sdílení nápadů atd. Došlo mi, že takhle by mělo vypadat řešení projektů na nadnárodní úrovni.

Říkala jste, že vám tohle chybí v Česku.

Jistě. Pokud bychom totiž měli zakódováno, že k řešení jakýchkoli projektů je třeba přizvat co nejvíc relevantních aktérů a hledat konsenzus, pak by výsledky musely být ve spoustě případů mnohem lepší. Právě to mi u nás chybí. Nizozemci to nazývají pouldrovou metodou. Prostě si sednou ke stolu a vyjednávají tak dlouho, dokud nenajdou aspoň minimální kompromis, na kterém se dá stavět. To je pro mě fascinující. A kosmopolitnost je pro mě důležitá ještě v jedné rovině.

V jaké?

Mám pocit, že my Češi jsme spíš rasisti než otevření lidé, což je dáno i nízkou znalostí cizích jazyků. I já jsem byla taková. Pocházím z malé obce, studovala jsem v Brně, mí rodiče nikdy moc necestovali, takže ani já nebyla žádný kosmopolita. Nizozemsko tím pádem pro mě bylo obrovská výzva. Najednou jsem do toho všeho byla vhozena a musela se s tím vypořádat. I proto dnes čím dál víc vnímám, jak extrémně důležitá je role Evropské unie a konkrétně programu Erasmus. A že naše generace už díky němu měla možnost vycestovat.

Program nabízí celou řadu možností, například díky němu můžete sehnat zahraniční stážisty do firmy atd. Díky tomu se spolu učí pracovat, komunikovat a tolerovat se mladí, staří, ženy, muži atd. Já přitom ale nepoužívám módní pojmy jako je genderová vyrovnanost nebo diverzita. Pro mě je to samozřejmé, přirozené předávání zkušeností a znalostí napříč všemi úrovněmi společnosti.

Projevuje se tenhle problém, tedy česká uzavřenost, i ve firmách, se kterými se setkáváte?

Ano. Osobně vidím dva typy firem. Na jedné straně jsou to společnosti typu Koma Modular nebo LikoS, jejichž majitelé mají aktivní mladé následovníky. Díky nim se jaksi přirozeně dostávají do kontaktu se světem, přemýšlejí jinak a vlastně se začínají chovat jako mezinárodní firmy. Anebo za námi chodí představitelé malých či středních společností, kteří mají skvělou myšlenku. Jenže na dotaz proč nevyváží nebo se nesnaží o nějaký kontakt se světem vám řeknou, že se necítí příliš komfortně pokud jde o znalost cizích jazyků. Taky nemají důvěru k jiným národům, protože Italové jsou takoví a Nizozemci makoví, a končí komentář slovy, že na to nejsou zvědaví.

To asi nepůsobí dvakrát důvěryhodně.

Právě. Přece kdyby bylio dobří, tak by už by dávno ve světě byli. Jenže zároveň jsou to často starší lidé, z generace, ve které nebylo běžné cestovat, a navíc si myslím že základní a obrovskou bariérou je neznalost jazyka a zároveň i naše slabé sebevědomí, které se propisuje do mnoha aspektů rozvoje naší ekonomiky.

Věříte, že se tohle postupně mění, díky tomu, co jste už zmiňovala?

Určitě, jsem v tom až bezbřehý optimista. Zároveň jsem přesvědčená, že pokud tyhle firmy chtějí růst, budou muset přijímat mladé lidi. I tady se můžeme inspirovat v Evropě, kde je naprosto běžné otevírat firmy stážistům, kteří mohou přinést právě ten tolik potřebný mladý vítr a vztah k zahraničí.

Taky se věnujete tématu spolupráce výzkumného sektoru a byznysu.

Ano, to je pořád velký problém. Až příliš často se setkáváme s tím, že si univerzita cosi zkoumá do šuplíku a nestará se o to, jestli to bude mít pro někoho přínos. Dělají to mnohdy i firmy, které místo byznysu si nezávisle na okolním dění také cosi zkoumají. Nedávno mi někdo zkušený vysvětloval, proč to tak je, a mně to docela dávalo hlavu a patu.

Proč tedy?

Za minulého režimu všechno vlastnil a řídil stát. Rozhodoval, kdo bude spolupracovat s kým, co kdo bude komu dodávat atd. atd., bylo to všechno uměle vytvořené. Po roce 1989 po privatizaci vznikly jednotlivé tábory a tyhle vazby se zpřetrhaly. A jelikož pro nikoho nebyla spolupráce přirozenou věcí, protože všichni byli zvyklí, že jim to někdo nadiktoval, dnes to vypadá jak to vypadá. A prakticky ze stejného důvodu u nás téměř nefunguje využívání stážistů, což vnímám taky jako obrovský problém.

Jak to?

Zjistili jsme, že v Česku je potřeba začít úplně od začátku. Vybudovat tady stážistickou kulturu, aby firmy věděly, co to vůbec znamená přijmout stážistu. Protože zpětná vazba od studentů, kteří někdy nedej bože na stáži byli, je vesměs katastrofální. Lidi ve firmách na ně nemají čas, považují je za levnou pracovní sílu a nepustí je k reálné práci. Jenže tohle jsou ti mladí lidi, kteří malým a středním firmám můžou pomoct prorazit ve světě. Když přijmete stážistu a řeknete mu, aby tři měsíce pracoval jen na tom, jak navázat vazby se zahraničím a zkoušel různými způsoby zjistit, kde by mohl být odbyt, můžete si takhle vychovat manažera zahraničního obchodu.

Jak ale tohle změnit? Ty firmy to přece v první řadě musejí chtít samy.

To určitě. Ale ve chvíli, kdy tady něco nefunguje, podle mě společnost potřebuje ukázat, jak by to fungovat mohlo. Vytvořit potřebu informovaností. Když vám řeknu, že díky stážím máme ve firmě tři nové a schopné zaměstnance, aniž bychom museli organizovat nějaké pohovory, asi se na to začnete dívat jinak. Když se bude mluvit o tom, že nějaký úspěšný manažer nastoupil do firmy jako stážista, a třeba teď tu firmu i vede, tak věřím, že podobné příklady dokážou situaci změnit. Navíc je teď k tomu mimořádná doba, mileniálové chtějí udržitelnost, hledají práci, která má smysl a jsou ochotni odepřít si rychlý zisk, pokud budou vědět, že jejich aktivita přispívá k řešení současné klimatické krize. atd. Je dobré na tuhle vlnu naskočit.

V jednom rozhovoru jste řekla, že bychom se měli stát cestovateli do budoucnosti, pokoušet se vytvářet prognózy atd. Co jste tím myslela?

V první řadě je podle mě potřeba si uvědomit, že byť se v některých věcech úplně nedaří, jako společnost žijeme v obrovském blahobytu. Jenže v takové situaci člověk vypíná výstražné kontrolky a krizový management u něj moc nefunguje. Měli bychom pracovat s informacemi jako je klimatická změna či ekonomické ochlazení a zabývat se tím, co by se mohloa stát třeba za deset let. Je jasné, že pokud budeme reagovat až na vzniklou situaci, nepřežijeme to. Viz Austrálie, požár nás prostě spálí.

Když se ale zamyslíme nad tím, co by se mohlo stát a začneme společně vytvářet scénáře, všechny možné, pozitivní, negativní i neutrální, vytvoříme takhle i cestu, po které bychom měli jít. Objevíme překážky, které je třeba zdolávat. Zjistila jsem, že jsme na tuhle schopnost zapomněli. Téměř nikdo nepřemýšlí o tom, jaké to bude mít dopady, když v Česku do deseti let nebude dostatek dřeva. A přitom to reálně hrozí. Třeba se to nestane, ale může k tomu dojít. Je přece lepší být na to připravený. A to je to cestování do budoucnosti. Musíme si představit svět v budoucnosti a hledat cesty, abychom byli připraveni a měli se dobře, my i svět kolem nás.

To by ale měla být především role politiků, ne?

To máte pravdu. Jenomže to nefunguje. Je strašlivě frustrující vidět, že roli státu přejímají firmy, neziskovky nebo další cestovatelé do budoucnosti. Ti poukazují na to, že nemáme vyřešený důchodový systém pro budoucnost, že je tu spousta handicapovaných lidí, kteří nemají možnost se zapojit a přibývá lidí s mentálními problémy. A politická reprezentace, která funguje na principu čtyřletého volebního cyklu, není schopná přijímat strategická rozhodnutí.

Přitom v některých zemích vidíme, že to jde. Mají tam schválenou a odsouhlasenou státní koncepci, přes kterou prostě nejede vlak, a je jedno, jestli je zrovna u moci pravice nebo levice. A tak by to mělo být. Jenže v tomhle světě populistických tahů potřebujete především dobře vypadat na Instagramu a zároveň získat spoustu voličů, je to samé já, já, já.

V tomhle kontextu by mě zajímalo, jak si vysvětlujete fakt, že ti, kteří především můžou něco udělat s klimatickou změnou, nedělají vlastně nic?

Na mě to v mnoha ohledech působí jako zločin vůči společnosti. Politik podle mě není zvolený proto, aby si na věci dělal vlastní názor a podle toho se rozhodoval. On musí být schopen posbírat znalosti všech zainteresovaných stran a soustředit se na fakta, ne doměnkyn, a rozhodovat ve prospěch společnosti. Dneska každý politik rychle dojde k tomu co si vlastně myslí a jaký na to má názor a podle toho jedná. Hlavně aby bylo dobře vidět to jeho individuální rozhodnutí.

Jak byste klimatickou změnu řešila vy?

Ať už na ni mají jednotlivci jakýkoli názor, je potřeba ji řešit jako společné téma na základě vědecky dostupných informací. Jedná se o komplexní kolaps, který vyžaduje komplexní řešení na všech stupních a ve všech témtech. Základem by byl funkční a pro téma klimatické změny kompetentní vládní panel s nastavením konkrétních cílů. Ovšem s tím aspektem, že se jedná o téma s potenciálem velkého rizikato je velké riziko, a proto mu musíte přikládat důležitost. Je to nebezpečí, které se objevuje a má jasné důsledky. A třebaže si někteří myslí, že to není důsledek lidské činnostičlověk, musíme se to minimálně začít připravovat. Což se dnes vůbec neděje.

Pár lidí má tendenci problém záměrně popírat, proto s tím nic nedělají. A to je pro mě zločin. Cítím se totiž osobně ohrožená. Protože žiju v zemi, jejíž vláda neřeší žádnou adaptaci na změnu klimatu. Přitom třeba už i při svých přednáškách na venkově se setkávám s tím, že i důchodci často poukazují na důsledky těchto změn, které kolem sebe pozorují. Ať už je to sucho nebo katastrofický stav půd bez organické hmoty.

Když jste se rozhodla, že založíte Institut cirkulární ekonomiky, jaké to bylo? Jak jste se cítila v pro vás tehdy zcela nové roli ředitelky, která by měla vést svůj tým, nastavovat strategii, motivovat ostatní a mnoho dalšího? Jakým způsobem jste se do té role dostávala?

Předně bych řekla, že mám kromě jiných jednu vlastnost. Projevuje se tak, že když si něco vymyslím a pak si to představím v dostatečně jasných konturách, ten proces už pak nejde zastavit. Vždycky si v hlavě udělám takovou PESTLE analýzu, což je strategický rozbor politických, ekonomických, sociálních, legislativních a technologických bariér, a když zjistím, že většinu z nich lze překonat, už mě od toho nemůže nic odradit. Stejně to bylo s institutem. Když mě v roce 2014 na konferenci o cirkulární ekonomice napadlo, že pro řešení téhle problematiky musí v ČR vzniknout institut, všechno to do sebe logicky zapadalo a bylo jasné, že se to musí stát.

Snažím se vždycky dělat to, co mi přijde správné nebo smysluplné. Ale po samotném rozhodnutí pak samozřejmě začíná proces změny a učení se za pochodu, a to už byly spíše věci praktického rázu. Postupovala jsem krok za krokem. A snažila se vždycky okolo sebe mít hodně lidí, od kterých jsem se mohla učit.

Jak to vypadalo?

Měla jsem tehdy například obrovské štěstí v tom, že jsem začala spolupracovat s firmou JRK. Každých 14 dní jsem u nich trávila dva dny na poradách a nasávala firemní kulturu. Pozorovala jsem, jak firma uvnitř funguje a díky tomu si začala představovat, jak by to mohlo být u nás. Taky se nesmírně ráda potkávám s lidmi, kteří jsou starší, šikovnější a zkušenější než já. Měla jsem kolem řadu lidí, kteří vedli velké firmy a já se jich vyptávala, co se u nich řeší, jakým způsobem, a zase jsem vstřebávala informace a zkušenosti. A tak je to pořád. Mám štěstí, že kolem sebe mám čím dál kompetentnější a výše postavené jedince a učím se přímo u nich, u zdroje.

A co dnes, máte nějaký systém seberozvoje, nějaké zajímavé návyky?

Můj nejzajímavější návyk nového roku je pravidelné potkávání se s Petrem Vítkem z Impact Hubu. Je to pro mě mimořádně inspirativní a zajímavý člověk. Settkali jsme se po jedné mojí přednášce. Hodně se zajímal o to, co dělá institut, protože chtěl podobné otázky přenést na půdu Impact Hubu. A zjistili jsme, že máme hodně podobné názory a pohledy na celou řadu otázek.

S Petrem teď spoustu věcí sdílíme, bavíme se o tom jak přistupujeme k různým věcem, co nám funguje a co třeba míň. Chceme se každé dva týdny potkat a tohle všechno probírat. Vlastně se svým způsobem vést navzájem. A tak kromě projektu Climate Challenge rozvíjíme i další oblasti a vytváříme jakýsi společný ekosystém propojených aktivit a projektů s cílem postavit se čelem krizi, kterou oba cítíme jako velmi aktuální.

Nedávno jste mi říkala, že vás oslovila kniha Bullet Journal a že jste zjistila, jak je pro vás důležitá práce s papírem.

Vždycky jsem si vedla papírové diáře a zápisníky a před časem jsem byla vlastně donucena k tomu začít používat moderní technologie. Nedávno jsem si ale uvědomila, že je důležité dělat věci tak, jak vám vyhovují. Elektronický diář tedy mám, ale zároveň si vedu papírovou verzi. Je pro mě důležité zapisovat si postřehy a poznámky do papírového zápisníku a dělat si jejich pravidelnou reflexi. Pravidla popsaná v Bullet Journal pro mě byla jakýmsi návratem k tomu, co jsem vždycky dělala a co mi vyhovovalo. A co jsem opustila kvůli tomu, abych následovala trendy a byla zároveň kompatibilní se svým týmem, který už nemůže fungovat jen na papíře.

Taky jsem si zvykla pravidelně dělat hodnocení uplynulého roku. Odjedu vždycky na chatu a většinou se tomu věnuji celý den. Procházím si kalendář, zjišťuji, co je všechno je za mnou a pak se rozhoduji, čemu se už dál věnovat nechci a na co se naopak zaměřit intenzivněji. Zapisuju si to a každý čtvrtrok se k tomu vracím. A od letoška chci tyhle reflexe dělat každých čtrnáct dní. Díky tomu získáte důležitou zpětnou vazbu a uvědomíte si, co všechno jste zvládli. Což je v dnešním zrychleném světě, kdy se neustále za něčím ženeme, strašně důležité.

Zdroj: ELAI