„Kreativita a schopnost improvizovat jsou hlavními devizami české vědy“
Eva Zažímalová, Předsedkyně Akademie věd
Setkání s Prof. Evou Zažímalovou proběhlo v reprezentativní budově Akademie věd na Národní třídě. Noblesní prostory vhodně dokreslovaly noblesní vystupování špičkové vědkyně. Dáma, která byla nesmírně příjemná a lidská, svými odpověďmi nastínila vědecký přístup a exaktní myšlení. Pochopila jsem, jak je svět vědy odlišný, přesný, definovatelný a zároveň neustále zkoumající sebe sama. Odcházela jsem fascinována precizními formulacemi, pregnantním vyjadřováním, schopností komplexního pojmenování problémů do detailu a zároveň v širokém kontextu. Povídaly jsme si nejen o současné vědě a jejích výzvách, ale i o její historii, společnou řeč jsme našly i v tématech diverzity a prolínání vědy se světem businessu.
Paní předsedkyně, sešly jsme se v krásných, historických a reprezentativních prostorách Akademie věd. Jak je na tom česká věda dnes v moderní době, v roce 2017?
Věda je kontinuální proces, skokový posun nastává jen v případě velkých objevů. Z tohoto pohledu se tedy nedá říci, že by rok 2017 představoval nějaký zásadní milník. Každou chvíli se objevují nové věci a každou chvíli k tomu přispívají i vědci v České republice. Z poslední doby zmíním vývoj potenciálního léku na agresivní formy rakoviny prsu v Biotechnologickém ústavu nebo článek kolegů z Fyzikálního ústavu v časopise Science o rozptylu elektronů na nanokrystalických materiálech. Ten seznam by mohl být mnohem delší, tyto dvě záležitosti mne zaujaly, ale rozhodně nepředstavují reprezentativní výběr.
A jak je na tom česká věda ve srovnání s vědou světovou? Máme být na co hrdí, jsme opravdu hrdí dostatečně?
O tomto tématu bychom mohly mluvit dlouho a v rámci diskuze zmínit i aspekty sociologické či historické… Myslím si, že s ohledem na množství finančních prostředků, které mají vědci k dispozici, pokud jsou financováni pouze z českých, nikoliv z evropských zdrojů, tak máme být na co hrdí. V mnoha oborech, zejména těch experimentálních, jsou totiž mnohem efektivnější než lidé na Západě právě s ohledem na množství vložených finančních prostředků. V experimentálních oborech totiž nedostatek peněz může představovat opravdu zásadní limit. Již jsem zmínila v předchozích rozhovorech, že naší hlavní devizou je kreativita a schopnost improvizovat, ale pokud nemáte základní finanční prostředky pro potřebné metodické zázemí, tak pouze zvýšenou měrou kreativity či chytrosti výsledků nedosáhnete. O peníze jde prostě až v první řadě, a to platí i pro vědu. Čím více se do vědy investuje, tím více věda přináší. Neplatí to vždy a v absolutních hodnotách. Rozumné hodnocení vědy, které nejdříve hodnotí kvalitu prováděné vědy a potom koreluje kvalitu s vloženými prostředky, je vždy velmi důležité. Vnímám, že každá instituce, která je placená z veřejných prostředků, je povinna dělat kvalitní celkové vyhodnocení své činnosti a efektivity.
Ponecháme-li peníze stranou, co dalšího byste české vědě přála?
Co nejsvobodnější prostředí. Tím nechci říci, že v tuto chvíli to prostředí svobodné není. V posledních letech, možná desítkách let, zažíváme velkou svobodu bádání. Ale s ohledem na své datum narození si pamatuji dobu totalitní, kdy věda byla opravdu těžce znásilňovaná. V dnešní době a v oborech, které mohu posoudit, se toto neděje. Svobodné prostředí je hodně důležité. Pokud chcete hodně a dobře sklidit, tak musíte stejným způsobem zasít. Pod pojmem zasetí míním základní, vyhledávací („curiosity-driven“) výzkum. A tento typ výzkumu se dá obtížně plánovat. Směr dalšího výzkumu a bádání mají určovat právě lidé, kteří daný obor dělají a jsou nejvíce ve styku s metodami a modelovými experimentálními materiály, či se zdroji informací v případě humanitních a sociálních věd. Plánování základního výzkumu považuji za nesmyslné. Nakonec i za totality byla spousta vědců schopna šikovně napsat projekty, resp. „plány základního výzkumu“ tak, aby mohli bádat nad tím, co chtěli. To se ovšem týká pouze oborů, kam se politika nevměšovala. Neplatí to o historii, sociologii, právech a tak dále. Z přírodovědných oborů politika velmi postihla genetiku, tažení proti mendelismu-morganismu například zasáhlo obor, kterému dnes říkáme molekulární biologie a genetika. Svoboda bádání je pro základní, vyhledávací, badatelský výzkum opravdu tím nejcennějším.
Jak se tedy díváte na současnou diskuzi, která doporučuje upřednostnit přírodní vědy a technické vzdělávání oproti humanitním?
Jsem zastánkyní stanoviska, že věda je jen jedna. Někdo ji dělá lépe, někdo hůře. Z hlediska oborového rozdělení nelze říci, co ještě věda je a co již věda není. Někomu stačí jen počítač a největší část vložených prostředků spotřebuje na mzdy, někdo další potřebuje drahé přístrojové vybavení, infrastrukturu, potřebuje pěstovat nebo chovat experimentální materiál, což se odrazí na finanční náročnosti. Ale nikdy bych se neodvažovala tvrdit, že jeden obor je lepší nebo horší než druhý. To platí obecně. Jak už jsem zmínila, tak humanitní a sociální obory byly u nás neblaze postižené minulým režimem a než vybudujete nějaký obor, tak to trvá. U nás má velmi vysokou úroveň chemie či fyzika, v těchto oborech jsme na světové špičce. Jedná se o obory, které minulý režim nijak nepostihoval. Mají vybudované jak zázemí, tak tradici. V mnohých humanitních a sociálních oborech ingerence politické reprezentace byla daleko větší a lze říci, že dodnes se s tím tyto obory vyrovnávají. Bylo by nefér tvrdit, že jsou horší než přírodovědné obory; prostě vycházejí z jiných kořenů. Nikdy jsem nevnímala rozpor mezi humanitními a sociálními vědami na straně jedné a mezi vědami přírodními a technickými na straně druhé, tím však neříkám, že jsou stejné. Každý vědní obor má základnu, ze které vychází, myšlenkové postupy, metody k dispozici. Tyto postupy jsou odlišné a já někdy v žertu říkám, že kolegové a kolegyně ze sociálních a humanitních oborů mají možná trochu jinak organizovaný mozek. Prostě přemýšlejí jinak. Více berou v úvahu i široké sociální vazby a jejich konkrétní možné ovlivňování jednotlivých výstupů s ohledem na konkrétní školy a jejich provázanost. V přírodovědných nebo technických oborech naplánuji experiment a na základě získaných dat interpretuji výsledky, buďto tak nebo onak. Udělám si statistiku a výsledky jsou jednoznačné, tedy buď průkazné, nebo ne. Na Akademické radě nám někdy chvilku trvá, než se všichni spolu domluvíme, byť nám jde o totéž. Toto různé uvažování může být ale velmi obohacující. Uvedu příklad ze svého oboru, pohybuji se na pomezí chemie a biologie. Některé biologické či biochemické experimenty jsme začali vyhodnocovat i matematicky. Zhruba půl roku nám trvalo sladění se s kolegou, expertem přes matematiku, který mluvil „jiným jazykem“ a kladl velmi zajímavé, z našeho pohledu často „triviální“ otázky, na které jsme však ne vždy měli jednoznačnou odpověď. Nyní, poté, co jsme se sladili, vidím ohromný potenciál spolupráce. A takovýchto případů bych mohla uvést desítky. Diverzita je velmi cenná a opravdové „provokování“ k jinému způsobu myšlení často může přinést změnu paradigmatu v daném oboru.
Teď jsme se tedy dostali k mému oblíbenému tématu, diverzita ve vědě. Mluvila jste o myšlenkové diverzitě, já se Vás postupně zeptám na další formy diverzity, věkovou, národnostní, ale začněme diverzitou genderovou.
Zastoupení mužů a žen se liší dle oborů. V oborech fyzikálních, matematických či například geologických není takové zastoupení žen jako v humanitních či sociálních oborech. Ale pozor, ne že by tam nebyly vůbec žádné ženy, nějaké tam jsou a jsou vynikající. V oborech jako je historie umění nebo jiné humanitní vědy a v sociálních vědách je zastoupení žen výraznější. V mém oboru, biologie a biochemie, vidím zastoupení žen jako vyrovnané a já sama jsem se nesetkala s diskriminací na základě pohlaví. Biologické nastavení ženy a následně zvládání role matky a vědkyně v útlém věku dítěte je však náročnější. Otázkou zůstává, jak ženám-matkám usnadnit život. Zastávám názor, že by bylo dobré jim finančně přispívat tak, aby si mohly dovolit zařídit péči o děti a domácnost. Na druhou stranu nechci mluvit rodinám do toho, jak si to mají zařídit, to si musí každý rozhodnout sám.
Kratší či sdílené úvazky, které často bývají doporučovány, ve vědě asi moc možné nejsou…
Věda se opravdu nedá dělat na půl úvazku, ale je možné, aby část práce dělala žena z domova. V humanitních a sociálních oborech to lze snadněji, v přírodovědných je nutné chodit do laboratoře provádět experimenty, ale z domova lze dělat vše ostatní – studovat literaturu, psát a vyhodnocovat protokoly, pracovat na publikacích. Já sama jsem to takto dělala, hodně jsem toho napsala z ložnice. Pokud děláte vědeckou práci s plným nasazením, tak uvažování o výši úvazku je opravdu irelevantní. S výzkumy se také úzce pojí prezentační činnost. Pokud výsledky neprezentujete, tak se nabízí otázka, proč jste tu činnost dělala, když si to necháváte pro sebe. Publikace výsledků je objektivním a jasně daným imperativem, pokud pracujete za peníze daňových poplatníků.
Pojďme k věkové diverzitě. Nedávno se hodně hovořilo o podpoře mladých doktorandů. Utíkají mladí vědci z vědy?
Pokud je v někom touha dělat vědu silně zakořeněná, dovede překonat i nepříznivé podmínky. O tom jsem diskutovala i s jednou kolegyní v Cambridge. Shodly jsme se, že naše motivace dělat vědu pocházela již z rodinného prostředí. Obě dvě jsme si nedokázaly představit, že bychom dělaly něco jiného. V mém případě to platilo i přesto, že jsme během mé aspirantury s manželem doslova žili od výplaty k výplatě. Pak následovaly dvě mateřské, vrátila jsem se do Akademie věd těsně před revolucí a počátkem 90. let následovala liberalizace cen … Osobně jsem pocit nedostatku finančních prostředků zažívala po několik desetiletí. Důležité je, aby finanční prostředky rodiny neklesly pod určitý limit, ale ten má každý někde jinde. Některé kolegyně a kolegové pocházejí z dobře zabezpečených rodin, takže necítí tak velký tlak na výplatu jako jediný zdroj příjmů. Na druhou stranu páry, které se věnují vědě, žijí ze stipendia na postgraduálním studiu a ještě chtějí zakládat rodinu, to mají opravdu těžké. Jinak věková diverzita se liší, obor od oboru, ústav od ústavu. Některé ústavy si mohou dovolit mladší vědce podporovat, některé nikoliv. Ale pravidlo, že smíšené týmy dle pohlaví i věku fungují nejlépe, platí i ve vědě.
A co národnostní diverzita? Daří se nám lákat vědce ze zahraničí?
Jsme opět u peněz. Daří se nám lákat vědce ze Slovenska, mně osobně přijde smutné, že je bereme oficiálně jako cizince. Potom ještě se daří lákat vědce z Ukrajiny. S vědci ze západních zemí je to složitější, ještě se daří zvát kolegy z jižní Evropy, kteří sami mají zájem v Česku žít a prostředky jim stačí. Většina vědeckých institucí si však nemůže dovolit finanční výdaje spojené s pozváním špičkového vědeckého pracovníka ze zahraničí, jedná se o jednotlivce a mohou si to dovolit instituce jako např. ELI-Beamlines, Biocev, CEITEC nebo Ústav organické chemie a biochemie. To jsou instituce, které mají zdroje ať již z Evropských fondů či z licenčních poplatků, což je případ právě Ústavu organické chemie a biochemie. Sama ale vidím, jak se prostředí internacionalizuje, je několik ústavů, kde jednací řečí je angličtina. Lze pozorovat, že čím lepší ústav a čím lepší tým, tím snáze získává kolegy ze zahraničí.
Vaše slovo závěrem…
Vrátím se opět k důležitosti svobodného bádání. Tlak na business vědě neprospívá. Převádění vědeckých poznatků do praxe je nevynutitelné. Je možné vědeckým pracovníkům pomoci ať již zázemím, či kontakty s firemním prostředím. Ale představa, že přijde člověk z průmyslu do vědecké instituce a podívá se, co vědci dělají, aby si mohl vybrat, je naivní. Kvalitní firmy mají vlastní výzkumná oddělení a považují je za rodinné stříbro. U nás panuje zkreslená představa o inovacích. Co můžete inovovat, pokud neporozumíte základním principům procesu? Nálepka Akademie věd v očích veřejnosti jako místa, kde si vědci jen hrají v laboratořích, je nespravedlivá. Na Akademii se dělá kvalitní výzkum i s přímým dopadem do praxe. Příklad profesora Holého a jeho desítky let trvajícího působení v Ústavu organické chemie a biochemie je toho důkazem. A mnozí lidé se mu dlouho téměř posmívali, nad čím to vlastně bádá. Nyní má tento Ústav na základě jeho prací miliardové zisky z licencí. Takový případ se stane jednou za generaci. Každý objev a každé poznání ale dříve nebo později dojde praktického využití. Je jen otázkou kdy, zřídkakdy se to však zdaří v horizontu jednoho konkrétního volebního období…
Autor: Linda Štucbartová